王貽芳說(shuō)，“華為做了一個(gè)廣告，說(shuō)他們對(duì)發(fā)現(xiàn)上帝粒子做了貢獻(xiàn)。我相信，如果我們建了CEPC（環(huán)形正負(fù)電子對(duì)撞機(jī)），中國(guó)會(huì)有上百個(gè)企業(yè)把類似的廣告做到全世界。”
在歐洲核子研究中心（CERN）尋找“上帝粒子”的過程中，華為的海量存儲(chǔ)系統(tǒng)在存儲(chǔ)拓展上提供了幫助?！吧系哿Ｗ印笔窍８袼共Ｉ樱℉iggs boson）的別稱，是粒子物理學(xué)標(biāo)準(zhǔn)模型中最后被發(fā)現(xiàn)的一類基本粒子。2012年，通過歐洲核子中心的大型強(qiáng)子對(duì)撞機(jī)（LHC），希格斯粒子得以從猜想中被證實(shí)，給標(biāo)準(zhǔn)模型理論的大樓添上最后一塊基石。
正是在2012年希格斯粒子被發(fā)現(xiàn)的前后，王貽芳和團(tuán)隊(duì)有了一個(gè)科學(xué)設(shè)想——建造一個(gè)比LHC能級(jí)更高的對(duì)撞機(jī)，從而接替能級(jí)將要達(dá)到自身極限的LHC，進(jìn)一步精確研究希格斯粒子的質(zhì)量和性質(zhì)，甚至發(fā)現(xiàn)新物理現(xiàn)象。具體而言，王貽芳和高能所為數(shù)幾百人的團(tuán)隊(duì)正在籌備的是：先建一個(gè)環(huán)形正負(fù)電子對(duì)撞機(jī)CEPC，在此基礎(chǔ)上考慮建設(shè)大型質(zhì)子對(duì)撞機(jī)SPPC，而且這些都在中國(guó)完成。
據(jù)王貽芳介紹，2015年，在國(guó)內(nèi)外500多位科學(xué)家的合作下，關(guān)于CEPC-SPPC項(xiàng)目的初步設(shè)計(jì)報(bào)告已經(jīng)完成，分為探測(cè)器、加速器、土建三冊(cè)，共計(jì)1000多頁(yè)。
這是一項(xiàng)具有挑戰(zhàn)性的大科學(xué)項(xiàng)目，高達(dá)千億元人民幣的總造價(jià)更為項(xiàng)目本身帶來(lái)爭(zhēng)議。今年9月，著名物理學(xué)家楊振寧在微信公眾號(hào)《知識(shí)分子》上公開表態(tài)，“反對(duì)中國(guó)今天開始建造超大對(duì)撞機(jī)”，并羅列七條理由，王貽芳次日亦發(fā)表長(zhǎng)文回應(yīng)。在一個(gè)輪回的爭(zhēng)辯中，中國(guó)該不該建造大型對(duì)撞機(jī)的爭(zhēng)議成為一個(gè)公共話題，國(guó)內(nèi)外物理學(xué)家紛紛就此站隊(duì)。
在接受澎湃新聞專訪時(shí)，王貽芳表示，會(huì)盡自己的能力向公眾解釋大型對(duì)撞機(jī)。對(duì)于這次公開的爭(zhēng)議，王貽芳說(shuō)：“爭(zhēng)議的公開不是我們?cè)瓉?lái)的本意”，“它（公開討論）是不是對(duì)項(xiàng)目的推動(dòng)有好處，我也不知道的，可能有好處，也可能沒有”。
在科普講座上，作為項(xiàng)目負(fù)責(zé)人的王貽芳展示著中國(guó)建造大型對(duì)撞機(jī)理想的進(jìn)程規(guī)劃：在未來(lái)的五年內(nèi)立項(xiàng)，在“十四五”的2022年-2028年開始建造CEPC。順利的話，在2040年開始建設(shè)SPPC，于2060年完成。
“有人會(huì)問，你這個(gè)SPPC到底是建還是不建，你是不是挖個(gè)了坑，這樣我們就非得建？”王貽芳拋出了這個(gè)來(lái)自反對(duì)者的觀點(diǎn)。SPPC預(yù)計(jì)耗資千億元人民幣，在CEPC的基礎(chǔ)上建造，但反對(duì)方對(duì)SPPC能否達(dá)成科學(xué)使命存疑。
王貽芳繼而回答道：“我們當(dāng)然不會(huì)不計(jì)后果、不顧一切地要去建，它要滿足兩個(gè)條件：第一個(gè)條件是CEPC的物理成果有一個(gè)指引，告訴你建SPPC是有科學(xué)意義的。第二個(gè)條件是依賴于超導(dǎo)技術(shù)的成熟。我們現(xiàn)在的低溫和高溫超導(dǎo)線造價(jià)非常高，我們要實(shí)現(xiàn)電流密度提高10倍，超導(dǎo)電纜價(jià)格降低10倍，即100倍的性價(jià)比提高。這樣的話，一是SPPC的造價(jià)可以控制，二是有巨大的應(yīng)用價(jià)值?！?/font>
對(duì)于爭(zhēng)議中很受關(guān)注的造價(jià)問題，王貽芳向在場(chǎng)的聽眾展示了部分造價(jià)表格，各項(xiàng)金額精確到百元，CEPC的長(zhǎng)度預(yù)計(jì)為50公里-100公里，100公里的造價(jià)總計(jì)為360.511832億元人民幣。王貽芳說(shuō)：“我們用了不同的辦法去做了估計(jì)，最終可以看到excel（表格）有1000多行，做了非常詳細(xì)的計(jì)算，我們相信它是基本合理的?！?/font>
王貽芳向澎湃新聞透露，目前，項(xiàng)目的預(yù)研工作已經(jīng)開展，在今年科技部下批的3600萬(wàn)元基礎(chǔ)上，項(xiàng)目需要更多的經(jīng)費(fèi)支持。王貽芳還透露，至今已經(jīng)和國(guó)際上20個(gè)左右的單位簽署協(xié)議，將在預(yù)研工作上開展合作。
預(yù)研工作對(duì)立項(xiàng)及正式動(dòng)工建造扮演重要角色。對(duì)于大型對(duì)撞機(jī)建造中關(guān)鍵的技術(shù)，王貽芳說(shuō)，超導(dǎo)高頻加速腔、微波功率源、低溫制冷機(jī)等都還未被國(guó)內(nèi)所掌握，“通過預(yù)研工作，解決這些核心的關(guān)鍵問題，使得我們將來(lái)的設(shè)備國(guó)產(chǎn)化率達(dá)到90%以上?！?/font>
王貽芳表示，預(yù)研需要幾億元人民幣費(fèi)用，未包含在約400億元人民幣的造價(jià)估算中
今年7月，因?yàn)橐黄敝?，CEPC-SPPC預(yù)研項(xiàng)目未在國(guó)家發(fā)改委通過立項(xiàng)。而地方政府對(duì)大型對(duì)撞機(jī)項(xiàng)目的興趣不低，王貽芳透露，“地方政府都非常希望我們?nèi)ィ辽佻F(xiàn)在有7、8個(gè)城市經(jīng)常來(lái)找我們聊，希望我們過去。”地方政府是王貽芳在經(jīng)費(fèi)來(lái)源方面想要積極調(diào)動(dòng)的一方，除此之外，還有國(guó)際合作（經(jīng)費(fèi)占比20%-30%）、私人與企業(yè)贊助、科學(xué)院。最為主要的依然是中央政府，提供70%-80%的建設(shè)經(jīng)費(fèi)和運(yùn)行費(fèi)用。
“從我們作為科學(xué)家來(lái)說(shuō)，提供這樣一個(gè)中國(guó)發(fā)起的國(guó)際大科學(xué)項(xiàng)目作為選擇，是我們的責(zé)任，最終的決定當(dāng)然還是由政治家來(lái)做。”王貽芳說(shuō)。
如何解決爭(zhēng)議？應(yīng)該由主管部門邀請(qǐng)支持和反對(duì)的科學(xué)家，來(lái)論證這件事情。
澎湃新聞：你說(shuō)過，“中國(guó)的對(duì)撞機(jī)項(xiàng)目是有可能讓中國(guó)成為一個(gè)專業(yè)領(lǐng)域（即高能物理）世界第一”，這個(gè)判斷如何理解？
王貽芳：首先，裝置水平是世界第一。其次，它的規(guī)模巨大，別人很難追上。在這上面，你如果占據(jù)了主導(dǎo)地位的話，那自然就是世界第一的。
澎湃新聞：目前中國(guó)在高能物理領(lǐng)域的地位如何？
王貽芳：在某些方面有國(guó)際上領(lǐng)先的成果。但整體上來(lái)說(shuō)還是有很大的差距。因?yàn)楦吣芪锢硭钪饕脑O(shè)備是加速器。打個(gè)比方，有點(diǎn)像游擊戰(zhàn)和正規(guī)戰(zhàn)。其它的地方多多少少有點(diǎn)打游擊的感覺，主戰(zhàn)場(chǎng)在高能加速器，現(xiàn)在是在歐洲核子中心。所以這方面我們肯定是有很大的差距。我們投的人很少，隊(duì)伍也不足，影響力也有限。
澎湃新聞：現(xiàn)在中國(guó)的高能物理是到了非建（大型對(duì)撞機(jī)）不可，不建就會(huì)讓高能物理停滯的階段嗎？
王貽芳：停滯不見得。但是你可以繼續(xù)在高能物理方面做一個(gè)二流的國(guó)家。領(lǐng)先的是一流，跟著別人走是二流的。
澎湃新聞：對(duì)普通民眾來(lái)說(shuō)，高能物理和大型對(duì)撞機(jī)都很深?yuàn)W，但是工程的巨大耗資讓作為納稅人的普通民眾不得不關(guān)注。你會(huì)怎么處理大科學(xué)裝置的科學(xué)性與公共性之間的關(guān)系？
王貽芳：我們盡自己的能力去解釋。
澎湃新聞：對(duì)這近兩個(gè)月爭(zhēng)議你是覺得無(wú)奈嗎？
王貽芳：公開爭(zhēng)議不是我們?cè)瓉?lái)的本意，我們也不覺得，至少我原來(lái)也沒有覺得，這件事情可以通過這種方式就能夠說(shuō)清楚的。它是不是對(duì)項(xiàng)目的推動(dòng)有好處，我也不知道，可能有好處，也可能沒有。
澎湃新聞：那你覺得，解決這種爭(zhēng)議最好的方式是什么樣的？
王貽芳：我想還是應(yīng)該由主管部門邀請(qǐng)支持和反對(duì)的科學(xué)家，來(lái)論證這件事情。首先應(yīng)該撇開錢的問題，在科學(xué)、技術(shù)、組織管理等各個(gè)方面，分專題來(lái)論證。如果每個(gè)專題想清楚了，合起來(lái)可能就會(huì)比較清楚。不能胡子眉毛一把抓，合起來(lái)來(lái)討論這件事。討論科學(xué)，又說(shuō)太貴了的；討論技術(shù)，又說(shuō)太貴了或者人不夠。討論科學(xué)就只討論科學(xué)，討論技術(shù)就只討論技術(shù)，這樣各自討論清楚，各自把邊界條件定義清楚。然后再把它合起來(lái)看，到底什么樣一個(gè)情況。先分專題再合起來(lái)比較好，比較認(rèn)真地、仔細(xì)地討論，而不是嘴上說(shuō)說(shuō)而已，非常不嚴(yán)肅。討論要有數(shù)據(jù)，要有材料，要有論證，做得比較認(rèn)真仔細(xì)才行，我覺得現(xiàn)在沒有做到。
澎湃新聞：有科學(xué)家認(rèn)為這是一個(gè)“打賭式的計(jì)劃”，比如發(fā)現(xiàn)新的物理現(xiàn)象，可能是未知的。如果使命不達(dá)，它的意義體現(xiàn)在什么地方？
王貽芳：我其實(shí)剛才（在報(bào)告中）已經(jīng)把它的科學(xué)意義已經(jīng)說(shuō)清楚了的（注：精確測(cè)量與研究希格斯粒子等），這些不可能不完成。我說(shuō)的都是能完成的，沒完成的有可能的新發(fā)現(xiàn)，我都沒說(shuō)。
科學(xué)家管科學(xué)，經(jīng)濟(jì)學(xué)家管錢，技術(shù)專家管技術(shù)，最后合起來(lái)，政治家做判斷
澎湃新聞：大科學(xué)裝置是不是能用投入產(chǎn)出比來(lái)衡量？
王貽芳：投入產(chǎn)出比要從幾個(gè)方面去判斷，一個(gè)是科學(xué)的，我們討論科學(xué)意義，要非常認(rèn)真地去討論這件事。反對(duì)的人也應(yīng)該說(shuō)出反對(duì)的科學(xué)理由，而不是簡(jiǎn)簡(jiǎn)單單地說(shuō)“你這個(gè)沒有意義”，這不是一個(gè)科學(xué)的反對(duì)方式。專門的技術(shù)討論也是一樣，經(jīng)濟(jì)的也要經(jīng)濟(jì)學(xué)家去討論它的產(chǎn)出，然后我們把這個(gè)東西合起來(lái)，（討論）這件事情有沒有意義。其實(shí)最終判斷有沒有意義，可能還是要政治家來(lái)判斷?？茖W(xué)家管科學(xué)，經(jīng)濟(jì)學(xué)家管錢，技術(shù)專家管技術(shù)，最后合起來(lái)，政治家做判斷，他覺得值還是不值。我覺得科學(xué)家去說(shuō)這個(gè)東西值還是不值，多多少少還是有一定的問題的。
澎湃新聞：但你作為項(xiàng)目的負(fù)責(zé)人，應(yīng)該是得把科學(xué)、技術(shù)、經(jīng)濟(jì)各方面都考慮進(jìn)去了，是吧？
王貽芳：對(duì)。我們當(dāng)然在考慮這些問題的時(shí)候，都希望能回答大家的疑問。所以我們?cè)谶@些方面有一些研究，但是不能說(shuō)我們把這些事情做得很深入了，我們還要繼續(xù)做這些事情。
澎湃新聞：你剛才的意思是說(shuō)，錢上投入產(chǎn)出比由經(jīng)濟(jì)學(xué)家來(lái)討論更合適是嗎？
王貽芳：國(guó)外有很多專家，專門研究大科學(xué)裝置的投入產(chǎn)出比，也有一些成果。我覺得應(yīng)該有一些比較專業(yè)的、嚴(yán)肅的國(guó)內(nèi)的研究來(lái)看看這個(gè)問題，而不是憑感覺說(shuō)。可惜到現(xiàn)在我沒有看到。我們當(dāng)然可以簡(jiǎn)單地引用國(guó)外的研究結(jié)論，但是也許大家不是那么信服。反對(duì)的人其實(shí)根本沒有看過這些國(guó)外的研究，不知道這些事情。我們知道，但是沒有宣傳。
澎湃新聞：你剛才也講到，想在“十四五”期間建造，在“十三五”內(nèi)立項(xiàng)。5年內(nèi)要立項(xiàng)，你覺得時(shí)間緊嗎？
王貽芳：時(shí)間當(dāng)然很緊，但我們會(huì)努力。
澎湃新聞：今年，“大型環(huán)形正負(fù)電子對(duì)撞機(jī)（CEPC）”項(xiàng)目沒有進(jìn)入國(guó)家發(fā)改委的下一步評(píng)審，接下來(lái)，CEPC項(xiàng)目在贏得國(guó)內(nèi)支持方面會(huì)有什么計(jì)劃？
王貽芳：我們會(huì)跟有關(guān)部門繼續(xù)積極溝通。
澎湃新聞：包括預(yù)研？
王貽芳：對(duì)。通過溝通得到一些預(yù)研經(jīng)費(fèi)的支持。
澎湃新聞：預(yù)研也需要專門的立項(xiàng)資金是嗎？
王貽芳：對(duì)，你做任何事情都得有錢。
澎湃新聞：預(yù)研工作現(xiàn)在開展了嗎？
王貽芳：已經(jīng)開展，但現(xiàn)在需要更多經(jīng)費(fèi)的支持，可以做得更好。現(xiàn)有的錢很少。
澎湃新聞：現(xiàn)在的錢是之前批下來(lái)的嗎？
王貽芳：科技部批的3600萬(wàn)（元）。
澎湃新聞：是什么時(shí)候批的，2015年？
王貽芳：今年。
澎湃新聞：預(yù)研的費(fèi)用是已經(jīng)包含在400億（人民幣）的造價(jià)成本里了嗎？
王貽芳：這個(gè)沒多少錢，幾個(gè)億。沒有放進(jìn)去。其實(shí)放不放無(wú)所謂，400億（元）不是那么準(zhǔn)確的。幾個(gè)億的差別是會(huì)有的。
澎湃新聞：當(dāng)時(shí)發(fā)改委有說(shuō)什么理由嗎，為什么審批沒有通過？
王貽芳：（國(guó)家）發(fā)改委組織專家委員會(huì)討論所有申請(qǐng)的項(xiàng)目，分了幾個(gè)組。這個(gè)組的專家，當(dāng)時(shí)投票，選了當(dāng)年“十二五”留下來(lái)的項(xiàng)目，沒有選我們這個(gè)新上的項(xiàng)目。
澎湃新聞：聽說(shuō)是一票之差是嗎？
王貽芳：對(duì)。它選擇了“十二五”留下來(lái)的項(xiàng)目，有它可以理解的地方。
澎湃新聞：這會(huì)打亂你們?cè)鹊挠?jì)劃嗎？
王貽芳：這當(dāng)然對(duì)我們是有影響，但不至于是根本性的。
澎湃新聞：你剛才說(shuō)已經(jīng)有20多個(gè)國(guó)外的單位簽了合作協(xié)議，合作是技術(shù)方面的，還是資金方面或是兩個(gè)都有？
王貽芳：這都是在預(yù)研方面的合作。
如果日本建，我們更應(yīng)該建
澎湃新聞：如果日本宣布建造ILC，這會(huì)影響中國(guó)是否建造CEPC的決定嗎？（注：ILC即國(guó)際直線對(duì)撞機(jī)，和CEPC一樣，都是電子對(duì)撞機(jī)。日本對(duì)ILC躍躍欲試，但仍有顧慮，或?qū)⒃?018年宣布是否建造國(guó)際直線對(duì)撞機(jī)）
王貽芳：那我不知道，得問政府。
澎湃新聞：你自己的考量呢？
王貽芳：我認(rèn)為日本建，我們更應(yīng)該建。這世界上不存在一種特別特別好的事，誰(shuí)都不想做，就只讓你做。
澎湃新聞：是從什么時(shí)候開始有了中國(guó)建造大型對(duì)撞機(jī)這個(gè)想法？
王貽芳：2012年。Higgs發(fā)現(xiàn)前后。其實(shí)也前后討論了很久了，正式在那一年。
澎湃新聞：也有反對(duì)聲音認(rèn)為，建造大型對(duì)撞機(jī)的一些技術(shù)中國(guó)還沒有掌握，還在國(guó)外手中，這方面包括相應(yīng)人才的培養(yǎng)，你是否已經(jīng)有一些解決方案？
王貽芳：現(xiàn)在開始做關(guān)鍵技術(shù)的預(yù)研，所以這些不掌握的，或者指標(biāo)不達(dá)標(biāo)的技術(shù)我們都在做。我們也不可能所有的技術(shù)都完全掌握，板上釘釘了再去做。那是不可能的，太保守了，國(guó)際上也從來(lái)沒有過。所以都要做一些預(yù)研，都需要攻克一些技術(shù)難關(guān)，都要把指標(biāo)提高一大截。我們現(xiàn)在要預(yù)研的技術(shù)，有些是全世界都沒有的，有些是別人有，我們沒有的。那些些我們已經(jīng)有的，就不必預(yù)研了，將來(lái)照著做就可以。
澎湃新聞：預(yù)研在立項(xiàng)之前還是之后？
王貽芳：預(yù)研都要在立項(xiàng)之前。
澎湃新聞：這意味著預(yù)研的成果會(huì)在很大程度上影響立項(xiàng)。
王貽芳：那當(dāng)然。你預(yù)研做不出來(lái)，那這事還怎么做。
澎湃新聞：那你還是比較有信心的嗎？
王貽芳：對(duì)這些長(zhǎng)遠(yuǎn)的項(xiàng)目，實(shí)際上要有一個(gè)預(yù)估，要有一個(gè)超前量，不能夠太保守。太保守的話，啥事做不成。所以說(shuō)我們是希望通過這個(gè)項(xiàng)目，向前跨越一大步。到目前為止我看到的，在很多情況下，不是過于冒進(jìn)，而是過于保守。不敢去做新的東西，不敢去嘗試，都要保證一定要成功，甚至要求在很早很早之前要做這個(gè)保證，這都是不對(duì)的。要有一些冒險(xiǎn)、突破的，要有一些新的指標(biāo)、新的東西、沒有人做過的東西提出來(lái)，否則的話就太慢了。
澎湃新聞：這個(gè)“超前量”的度要怎么判斷？多少“量”是可以推動(dòng)科學(xué)或技術(shù)進(jìn)步的？
王貽芳：這個(gè)只有專家可以判斷，跟別人也沒法說(shuō)，說(shuō)不清楚。這是極其專業(yè)，要求極高的一種判斷。也不是隨便一個(gè)專家都可以判斷，更不是每個(gè)科學(xué)家都能判斷對(duì)的。當(dāng)然任何人都不能保證自己判斷永遠(yuǎn)正確。但不管怎樣，這樣的判斷都是需要的。
保守也好，激進(jìn)也好，這是非常難的一個(gè)判斷。一方面要有足夠的突破和創(chuàng)新，另外方面你也要做好最壞打算，就是所謂第二方案。這個(gè)時(shí)候你就可以不用怕，可以往前走。
澎湃新聞：這個(gè)項(xiàng)目是有第二方案嗎？
王貽芳：不是整個(gè)項(xiàng)目的第二方案，是具體內(nèi)容的第二方案。比如說(shuō)，預(yù)研我要完成這個(gè)設(shè)備。如果這個(gè)設(shè)備沒做好，我可以做一個(gè)保守的設(shè)備。但不是項(xiàng)目的第二方案，是設(shè)備的第二方案。
關(guān)于學(xué)科平衡：別的學(xué)科應(yīng)該自己努力去爭(zhēng)取新增經(jīng)費(fèi)
澎湃新聞：冒昧地問一句，萬(wàn)一真的這個(gè)項(xiàng)目最后發(fā)現(xiàn)是錯(cuò)誤的，會(huì)怕別人責(zé)備你浪費(fèi)資金嗎？
王貽芳：如果是指設(shè)備，所有的決定都不是一個(gè)人做的，要經(jīng)過很多專家的評(píng)估，各種各樣的評(píng)審，包括國(guó)際評(píng)審。不可能依賴于一個(gè)人。再加上有必要的的第二方案不可能不成功。如果是指整個(gè)項(xiàng)目，首先我們應(yīng)該把工作做好，做細(xì)，不能出錯(cuò)。我們有很好的大科學(xué)工程經(jīng)驗(yàn)，國(guó)際上電子對(duì)撞機(jī)也沒有失敗的先例，我們應(yīng)該有信心，不能妄自菲薄。當(dāng)然，如果是我負(fù)責(zé)，我不會(huì)逃避，會(huì)承擔(dān)相應(yīng)的責(zé)任。
澎湃新聞：關(guān)于學(xué)科平衡的問題。你之前在回應(yīng)里也提到過，基礎(chǔ)科學(xué)研究的經(jīng)費(fèi)比例可能會(huì)增長(zhǎng)，這樣不影響其他學(xué)科的發(fā)展。除此之外，你還想過其他的解決方案嗎？
王貽芳：別的學(xué)科應(yīng)該自己努力去爭(zhēng)取經(jīng)費(fèi)。它受不受影響，決定于它自己的表現(xiàn)，它自己的能力，它爭(zhēng)取經(jīng)費(fèi)的方式方法和它能夠給政府承諾什么東西。政府自然不應(yīng)該削減他們?cè)械慕?jīng)費(fèi)，也就是說(shuō)把已經(jīng)是他們口袋里的錢再掏出來(lái)肯定是不對(duì)的。但新增經(jīng)費(fèi)不一樣，都是大家爭(zhēng)取的。各個(gè)學(xué)科都應(yīng)該提出來(lái)自己為什么要增加經(jīng)費(fèi)。事實(shí)上，我們現(xiàn)在在科研上的總投入可以與國(guó)際上主要國(guó)家相比擬，但我們?cè)诖箜?xiàng)目上投入太少，比例不合適，造成重大產(chǎn)出也不多?，F(xiàn)在是改變的時(shí)候了。
附件下載：
